演戒师：能否请您介绍一下您出家和学佛的心路历程？

宁铂老师：我过去受传统教育比较深，这里的传统教育不是儒家文化，而是党的教育。在毕业以后，思想基本是比较正统。但是经历了八十年代之后，社会道德态度的转变使我感到很大压力。一方面要坚持原则，另一方面确实和社会不相适应。这个问题确实要想办法解决，所以最后才会去学佛。

比较遗憾，我的业障是比较大的。因为最开始的时候，我对佛教是不满的，有偏见的。当然最后学到了佛陀的教法以后，才知道这是我真正想要的东西。现在来想，如果不是佛法的帮助，给自己解决了这么大的困难，我可能就不是今天这样了。很可能因为当时受到的打击，我会学屈原去了。

所以佛陀的教法对我的帮助是非常大的。当时面临那样的矛盾，我也寻求过儒家和道家的帮助。儒家的行者就告诉我，你坚持原则做下去就行了，不要考虑任何东西。但是我当时接受不了：“为什么要坚持做？既然我有痛苦，为什么要坚持？我知道这是伟大，但是为什么要这么伟大？”他说服不了我。

道家的行者就告诉我：“既然你现在的行为和社会发生这么大的冲突，你就应该光荣地放弃。你该怎么活怎么活。”但是我也觉得不对。我觉得光荣地放弃就是投降。

只有佛陀的教法告诉我，不管是坚持还是放弃，你首先要把问题看清楚，这个问题到底出在哪里。然后，该放弃的放弃，该坚持的坚持。

最后我知道佛陀的教法是这样的时候，就选择了信佛，而不是前两者。

林谷老师：我想起在网上看见宁铂老师当年在西双版纳出家修行的时候，和两只老鼠、一只蝎子共住在茅棚里，反观当年您作为少年大学生的荣誉到后来学佛，您在个人心路历程上曾有过什么样的挑战？特别您刚才讲到“我们都是吃了几十年人间烟火的人”，怎么样实现对自我的改变，克服自己的习性？

另外，您在出家修行的过程中，除开蝎子老鼠这样的点滴困难，最主要的收获是什么？谢谢。

宁铂老师：首先解释一下，因为我是搞自然科学的，所以我不太怕蝎子老鼠。当时我开门进去以后见到蝎子老鼠，知道是我占用了他们的地盘，这样也就无所谓了。我实际上对这些动物不怎么害怕，当然如果有些人比较怵的话，开始的时候还是避开为好。

另外，说实在的，我这个人如果不是在世间吃苦吃得太深，也不会最后接触佛教。也可能因为自己太想改变自己的命运，过去的时候只是不知道自己应该怎么做。因为，克服自己习性的能力大多不是天生的。如果有这样的天赋的话，说明你业力很好，有修行者的业。如果此生没有这样的习性，没有关系，可以从这一生开始培养，从零开始都没有问题。我曾经看到过很多同修，他们在出家修行之前是很怯懦的。但是因为对法的信仰，他们可以变得非常坚定。

我认识一个尼师，她以前非常怕老鼠。但是后来住在一个小寺院的小仓库里，那个地方老鼠很多，但是她为了为常住服务，就不怕老鼠。这个人出家之前是一个很怯懦的人，因为修行法的信心，就这样能改变。

每个人都一样，只有我们真正想要改变自己，才可能改变。这里依靠的就是对佛法的认同程度。包括我自己，走到现在有很多毛病没有改正过来，所以不好意思在法师们面前多说。希望大家一起共勉。

林谷老师：现在有学佛者喜欢用科学来佐证佛法，也有一些学佛者认为佛法是超越了科学的：科学只是人类知识体系的一部分。甚至有人极端地认为说佛法是科学是对佛法的贬损，因为科学理论不断推陈出新，而佛法对实相的描绘是无需“升级”的。您以自己的自然科学背景，如何看待这个问题？

宁铂老师：对这个问题，我自己的修行有限，姑且勉力回答。确实看见对佛法和科学的关系的讨论争论很多，我想说说自己的观点。

自然科学研究的是物质世界，尽管这几十年来，已经有自然科学研究者想把研究物质世界的方法运用于精神世界（也就是心理科学）。但是现代心理科学的发展程度和佛教相比，还是比较原始的，无法与佛教相提并论。对心理建构的认识和心理问题的解决，是无法与佛教的传统教法相匹敌的。

自然科学的特点是其研究方法：从实践中提炼认识，返回实践中检验认识，修正理论，再投入实践。如此往复。这是科学发现真理的一种典型思路。我们看看佛陀的教法。佛陀的教法是专注精神世界的。五蕴中受、想、行、识四个都是心理现象，佛陀会告诉你何等是受，何等是想，何等是行，何等是识。由于佛陀和前辈大德的禅定都非常好，对心理现象的观察非常透彻，因此他们认识并描述的心理世界是现有的心理学理论中最为完善的。

当然，对佛陀的弟子来说，我们也会去认识物质世界（色法）。但是自然科学的目标是改造物质世界，而佛陀发现物质世界与人的烦恼没有关系，只是我们对物质世界的态度错了。世间人的烦恼往往是因为对物质世界的执着产生的，佛陀认识到解决烦恼的方法不是去深刻研究和改造物质世界，而是去发现自己的执着。因此学佛者对物质世界的认识都是为解脱修行而服务的，不需要了解得非常深入。

在佛教的理论体系中，有关心法、心所有法的描述非常精细，而色法的描述相对简要。佛陀会提示你，色法种种，都是无常、苦、无我的。我们再看看佛教研究问题的方法，同样也是实践——认识——再实践——再认识。特别在完整的佛教典籍体系，譬如阿毗达摩（论藏）中，可以明确发现这一特点。

因此，从认识论的角度来看，佛教和自然科学有很多相同之处。有人说，佛法是科学。说的就是自然科学用实验仪器来认识物质世界，而修行者用我们的仪器——经由禅定训练好的心——来认识心理世界。前者的手段是实验，后者的手段是内观。修行者在内观中认识的心理世界需要总结，再用佛法来验证自己的总结。

有些人说呢，佛法不是科学。因为自然科学是不断发展的。有些人也许会不相信，你可以按照自己的想法去实践，只要是客观的、坚持不断地去认识物质、生命、心理现象，迟早会发现，最后走到和佛陀的同样的道路。但是自然科学则达不到这种“百川入海”的结果。

让我们再深入看一看，为什么自然科学需要不断地发展？自然科学的发展依赖于仪器，而仪器水平依赖于技术的发展。最终，人类的技术发展是有限的，因此，决定着人类对物质世界的认识也是有限的。但是佛教就不是这样的了。因为佛陀以及其弟子使用的认识心理现象的手段是什么？不是外在的仪器，而是经过禅定训练的心。在这里，认识心理世界是不需要借助外在仪器的。从近行定，到色界初禅、二禅、三禅、四禅，佛陀早已经把方法传授了出来，他本人也是把禅定方法用到极致的代表。作为我们后人，经历了这么多年，至少到目前为止没有听说有人发展出比佛陀更高的禅定技巧来认识心理现象。我们后人尽管不断努力，都还达不到佛陀的程度。既然水准都没法比，对心理现象的认识能会有什么新发现呢？

所以，即使开始我们不信佛，自己动手干，修禅定，用禅定训练出来的心去观察名色。只要功夫落在实处，你一定会发现在重复走佛陀走过的路，所得的结论都是佛陀说过的。

这就是佛法和自然科学的区别之处。

林谷老师：您从儿时就开始学习中医，我想请问中医与佛法的关系？另外，我听朋友说过，藏医的基础建立在佛学上，说人的疾病都来源于贪嗔痴三毒。

宁铂老师：是这样的，中医和西医一样，主体是属于自然科学的范畴。也就是说，它的研究方法严格来说属于自然科学的手段。它和佛教的关系并不是很大，只有一点，是在中医养生的技术上。在《黄帝内经·上古天真论》提到，“志闲而少欲，心安而不惧，形劳而不倦”。中医把达到这种状态作为养生的基本条件。

一般的世间人要做到这一点，是需要相当的道德水准的。否则“君子坦荡荡，小人长戚戚”，谈何养生？这里和佛教是有接轨的。这是在提倡人的道德水准。如果一个戒行清净的佛门修行者，他可以做到“心安而不惧，形劳而不倦”，他的身体是能从戒行中获益的。

至于藏医的情况比较特殊，首先它来源于印度的医学，有其自身的理论系统。这套系统中本来和佛教没有多少关系。但传播到藏地之后，由于医师主要是藏地的出家人，他们在治疗中就会把佛教的理论用来帮助人们解决心理的问题。日积月累，佛教的修行思想就被带入藏医的理论中。至于更进一步的藏医细节，我就不是特别清楚了。

与此类似的还有傣族的医学。他们的医学也有和道德联系在一块的思想倾向。因为傣族的医学是由南传上座部带去的。

 （整理者：牛顿   编辑：林谷）